Entretien avec Sébastian Roché et Hervé Ott

Sébastian Roché est chercheur au CERAT (centre de recherche sur le politique, l'administration, la ville et le territoire) et enseignant à l'Institut d'études politiques de Grenoble. Il est l'auteur notamment de : La délinquance des jeunes, Le Seuil 2001 ; La société d'hospitalité, Le Seuil 2000 ; La société incivile, Le Seuil 1996 ; Le sentiment d'insécurité, PUF 1993.

- Sébastian Roché : Les statistiques officielles sont les statistiques de la police et de la gendarmerie. Que mesurent-elles ? Pour la police et la gendarmerie c'est la plainte du particulier qui fait la statistique, ce n'est ni l'activité du service ni la résolution des affaires. De plus, tous les actes sont plus ou moins bien enregistrés : les cambriolages qui portent sur un préjudice de plus de 1000 euros sont déclarés dans 95 % des cas, donc extrêmement bien déclarés ; en moyenne, les cambriolages sont déclarés dans 85 % des cas et les tentatives de cambriolages à 60 %.
La statistique est toujours, par nature, en dessous de la réalité.
Tout ce qui est violence physique est mal enregistré : en matière d'agressions dans la rue, un peu moins de 50 % des victimes portent plainte, notamment du fait des pressions de l'agresseur sur la victime. Pour les violences domestiques, c'est la même chose, le contact humain dissuade la plainte. Dans le domaine des violences conjugales, on estime que seulement 10 % des femmes portent plainte. Donc, la statistique est toujours, par nature, en dessous de la réalité

- La violence est-elle en augmentation ?

- S. R. : En fait, tout dépend du recul que l'on prend dans le temps. Il n'y a pas de grosse modification du taux d'homicides depuis 15 ans. Par contre, depuis 1950, le taux de meurtre a progressé de plus 30 %. Il y a surtout une explosion quantitative des agressions dont la population se plaint parce que cela représente le gros des délits. Les vols ont beaucoup augmenté entre 1950 et 1985. Depuis 1985, ce sont les agressions contre les personnes qui augmentent. Dernier point à propos des statistiques, les ministres ou leurs cabinets indiquent qu'il n'y aurait pas plus de faits mais que, grâce à la police de proximité, les gens iraient plus facilement porter plainte… Ce que l'on constate, en réalité, c'est le contraire. Il y a une diminution de la propension des victimes à porter plainte. L'augmentation de la délinquance entraîne une perte de confiance dans la police et donc une baisse des plaintes. Pourquoi aller porter plainte si vous ne croyez plus qu'on va vous aider, si vous savez que votre assurance ne va pas rembourser votre autoradio volé, que les policiers ne pourront rien faire pour retrouver le voleur, ou si vous vous dites que l'agresseur risque de se venger et que, de toutes façons, il ne sera pas sanctionné par la justice ?

- D'après vos enquêtes, les ados délinquants ont-ils commencé par être des auteurs d'incivilités ?

- S. R. : J'ai interrogé les 13-19 ans, 2300 d'entre eux dans un échantillon représentatif (voir La délinquance des jeunes, Ed. du Seuil). On constate que l'entrée dans la petite déviance se fait à travers des actes de faible gravité et de faible agressivité : dégradation de massifs de fleurs, vol en supermarchés… Il y a progressivement une acquisition des compétences qui elle-même permet de réaliser des actes plus risqués ou plus compliqués, par exemple, le vol dans les voitures puis après le vol de voitures. Il est clair que tous les jeunes qui ont commis des dégradations entre 11 ans et 13 ans ne deviennent pas des agresseurs physiques à 16 ans. Mais on peut dire que la quasi-totalité de ceux qui agressent physiquement à 16 ans, ont commencé assez tôt à commettre des incivilités et des petits délits.
La supervision parentale, en proportionnant la contrainte à l'âge, est un travail de socialisation de l'enfant qui évite la délinquance

- Qu'est-ce qui peut freiner ce passage de la déviance vers la délinquance ?

- S. R. : Les études que j'ai réalisées sur les 13-19 ans montrent que c'est la réaction d'un adulte aux premiers petits délits qui peut faire changer de comportement. On sait que le facteur principal dont dépend le niveau moyen de violence dans un lieu c'est le taux d'urbanisation, loin devant le taux de pauvreté. Cela s'explique par le degré d'anonymat. Le fait que les gens ne soient pas capables de se protéger mutuellement, de veiller les uns sur les autres incite l'agresseur à agir. Le racket, par exemple, va être dirigé contre un individu plutôt fragile et isolé et avec des témoins autour dont on sait qu'ils ne vont pas bouger.
Au début, le jeune teste un peu le système. C'est là qu'il doit rencontrer une réaction claire, une réaction de rappel des interdictions. Il faudra beaucoup plus pour dissuader quelqu'un qui a eu un certain succès en matière de délinquance que quelqu'un qui est à la porte d'entrée. Est-ce que les parents demandent où vont les enfants, avec qui ils y vont et à quelle heure ils rentrent ? La supervision parentale, en proportionnant la contrainte à l'âge, est un travail de socialisation de l'enfant qui évite la délinquance.

- Hervé Ott : Étant moi-même parent -j'ai des enfants qui commencent à devenir adolescents-, je sais combien cette négociation est difficile. Cela demande de l'endurance et je comprends que beaucoup de parents lâchent prise. Il y a un important travail de formation à faire avec les parents, peut-être en lien avec les enfants, pour apprendre ce qu'est un contrat, comment se construit l'autorité, bref comment responsabiliser l'enfant. Confrontés à un enfant qui n'obéit pas, ils adoptent une attitude autoritaire qui finira par être contre-productive. Ils vivent alors un grand sentiment d'impuissance. C'est à partir de ce moment que l'enfant ne sera plus confronté. Le travail de responsabilisation des enfants passe par la responsabilisation des parents à assumer leurs propres limites, pour leur donner les moyens d'asseoir leur autorité sur la relation et non sur des normes extérieures.

- S. R. : Je suis tout à fait d'accord avec ça. J'ajouterai un élément sur le contrat ou sur la relation. Ce qui prime du point de vue des jeunes qui ont commis des délits, c'est le fait qu'ils ne s'entendent pas avec leurs parents. Le désaccord dans la famille est un facteur plus puissant encore que la structure de la famille. C'est surtout le mode de relations qui est déterminant : comment j'arrive à nouer, ou pas, les relations à l'intérieur de la famille.

- Si l'intervention d'adultes est susceptible de freiner la délinquance, comment assurer cette présence dans les quartiers ?

- H. O. : On pourrait imaginer que des associations de quartier développent des formes d'actions basées sur la présence de gens ni armés ni assermentés, mais attentifs aux habitants et aux personnes extérieures au quartier de façon à recréer un sentiment de présence sociale permanente et à lutter contre le sentiment d'irresponsabilité, un peu à l'image de ce que font les Brigades de Paix Internationales. Des bénévoles devraient être formés à cette tâche d'observation et d'interpellation non-jugeante, non-discriminante, en un mot « responsabilisante ». J'ai fait moi-même l'expérience encore tout récemment sur un parking de supermarché : en "responsabilisant" un jeune en train d'abandonner un pack de bières vides entre sa voiture et la mienne, j'ai obtenu qu'il aille le déposer dans la poubelle. On a pu engager une discussion qui faisait apparaître un très grand sentiment de rejet (pas de travail, pas de reconnaissance), lequel se manifestait par son acte d'incivilité. Je collecte d'autres exemples de ce type d'intervention pour montrer que ce n'est pas très difficile. Mais il faut se former.

- S. R. : La question du « garant des lieux » est pour moi essentielle. Qui veille sur les lieux et comment ? Quelles contributions les citoyens peuvent avoir dans ce fonctionnement ? On dit que la sécurité c'est l'affaire de tous, mais, en général, les professionnels pensent que si vous intervenez seul, c'est dangereux et si vous intervenez à plusieurs, c'est une milice ! Donc, ils ne laissent pas de place à une prise en charge de certains problèmes par les citoyens. Je crois, pour ma part, qu'il y a des marges d'actions. Il est possible de défendre, sur un territoire de proximité, un certain nombre de règles : des règles d'usage non discriminatoires. Demander à quelqu'un de ramasser un pack de bière, ce n'est pas du tout une forme de discrimination… C'est quelque chose qu'on peut demander à tous les usagers qui partagent cet espace.
Les règles sociales ne se défendent pas toutes seules. Il y a besoin de gens pour dire les règles. Je suis d'accord sur ce que vous dites sur le savoir-faire: il se pose la question de la manière de délivrer le message. Le même message délivré sur le mode « je n'accepte pas » n'est pas du tout le même message que s'il est dit au nom d'un collectif « on veille à la qualité de ces lieux-là ».

- H. O. : La formation peut apprendre comment interpeller l'autre. Il s'agit d'abord de créer une relation plutôt que d'imposer un comportement. Les jeunes ont souvent le sentiment d'être rejetés et de n'être interpellés que pour leurs conneries. Le langage doit manifester à la fois l'intérêt pour les personnes et la fermeté en matière de limites au comportement.

- A votre avis, quelles pourraient être les mesures à mettre en place pour récréer du lien social ?

- H. O. : Pour être intervenu assez souvent dans des quartiers réputés difficiles, je voudrais témoigner de ma consternation face à cette réalité : les jeunes qui « perturbent » sont souvent asssez peu nombreux et faciles à repérer. Mais le cloisonnement des services sociaux produit un gaspillage incroyable d'énergie et de suivi. Et puis, j'ai pu constater que les résultats attendus sont trop soumis aux contingences des échéances électorales…

- S. R. : Parmi les grandes directions d'action, il y a d'abord nécessité d'une meilleure coordination de la prévention. Sur les aspects de veille collective, ce que j'appelle les garants des lieux, il faut des formes de présence humaine pour rappeler les règles sociales. Il ne suffit pas d'attendre que la personne ait commis des actes violents pour la sanctionner durement. Il est préférable de pouvoir répondre à un niveau plus fréquent mais avec une moins grande sévérité puisque dans la plupart des cas, il s'agit d'une réprimande verbale ou d'une discussion sur les comportements. Ce principe de veille peut être développé dans les transports en commun, dans les établissements scolaires, etc.
Cela peut se faire à deux niveaux. Celui des citoyens eux-mêmes qui peuvent intervenir, mais cela suppose qu'ils soient formés et épaulés. Celui de la professionnalisation de ces fonctions : cela existe déjà comme, par exemple, les correspondants de nuit. Ce n'est ni du travail social classique ni de la police classique, mais une expérience qui renvoie à la continuité de la veille dans les espaces publics. Je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup de difficultés et d'ambiguïtés dans ces métiers, mais cela me semble un développement intéressant.
Il y a aussi la question de la réponse pénale aux délits. Nous avons du mal à donner des sanctions à caractère éducatif aux moins de treize ans du fait de l'ordonnance de 1945 car il y a irresponsabilité pénale en dessous de 13 ans. Or, on sait que c'est important de répondre aux premiers petits délits. Nous avons pour les 11-13 ans une difficulté à mettre en place des peines «communautaires» comme les appellent les Anglais. Il s'agit simplement de dire : voilà, tu as fait une connerie, tu peux réparer. Par exemple, tu as tagué le mur, tu vas repeindre ce mur. Ce sont des actes qui n'humilient pas les personnes, qui ne les dégradent pas aux yeux des autres, qui ne sont pas des peines privatives de liberté et qui en même temps marquent une réaction et une désapprobation sociales.

Propos recueillis par Guy Boubault Le 26 mars 2002
(Extrait de Non-Violence Actualité n° 263, juillet-août 2002)

Sébastian Roché, Institut d'études politiques de Grenoble, BP 48, 38040 Grenoble cedex 9.
Hervé Ott, Institut européen Conflits Cultures Coopérations, Le Cun, 12100 Millau.